Il Sole vero

 

Non a parole, come pia illusione collettiva e
"sol dell'avvenire", ma CAMMINANDO,
IN PRIMA PERSONA e ORA. Come Sole vero.

I suoi dei infiniti

Da: Joe
Data: Sat, 15 Jan 2005 12:40:53 +0100
A: vegan-it
Oggetto: Re: [vegan-it] ateismo e antispecismo

https://www.happyvegan.org/mailman/public/vegan-it/2005-January/006754.html

°°°°°°°°°°°

Caro Enrico,
ritengo tu sia convinto di qualcosa basato molto più sul tuo desiderio, sulla tua VOLONTA' di credere, e sul bene che soggettivamente questo stesso credere ti procura (sicurezza e pace interiore), che non su "fonti incontrovertibili". Cosa e chi potrebbe mai dimostrare, in un modo razionale, l'autenticità e l'affidabilità storica della "raccolta di cosiddetti 'agrapha' o 'loghia' araba di Gesù" che citi, così come di tante altre "testimonianze" eterodosse (ed estremamente varie) sulla sua figura?... Perché dovrebbero essere considerate più veritiere dei quattro "vangeli" che la religione paolina nel secondo secolo ha deciso dovessero costituire il corpus del "Nuovo Testamento"? Questi, si sa, sono stati scritti in un'epoca molto distante dagli episodi e dalla figura di cui narrano e quella della chiesa fu una scelta arbitraria, sicuramente "politica" (in un senso ampio del termine)... Ma riguardo all'origine delle altre narrazioni "apocrife" (ignorate o volutamente "scartate" dall'istituzione e più o meno coeve - II-III sec.) che sappiamo di sicuro?... Nulla. Il fatto è che DI GESU' STESSO, in quanto individuo realmente vissuto, non leggendario, non sappiamo niente*... La storiografia ufficiale dell'epoca IGNORA la sua esistenza e l'unica eccezione è costituita dall'ebreo Giuseppe Flavio (ca 37-103), che nelle sue Antichità giudaiche lo cita due volte: in una accidentalmente ("Gesù chiamato Cristo", XX, 200), nell'altra (sull'attività taumaturgica, sulla crocifissione, sulla resurrezione e persino sulla sua divinità - XIII, 63-64) in modo tale da essere oggi ormai giudicato, questo passo, dubbio e non utilizzabile, per via delle evidenti manipolazioni. Tra gli scrittori pagani, solo all'inizio del II sec. si comincia a trovare qualche allusione al "Messia di Nazareth". La fonte principale e per molti aspetti UNICA sulla sua vita è costituita dai vangeli "canonici". In altre parole, è la setta stessa che ha diffuso e imposto urbi et orbi (col ferro e col fuoco) la figura e le gesta del suo (preteso) fondatore, "uomo-dio", figlio del "Padre" e dello "Spirito Santo", nato da una "vergine", "redentore" dell'umanità ecc. ecc. Non sono certo queste premesse nebbiose ad aver consentito la vittoria (purtroppo) ecumenica della nuova religione, ma la genialità organizzativa, la tremenda determinazione, il proselitismo, la fede fanatica e divorante dei suoi sacerdoti e, ancor di più, la stanchezza, la debolezza del mondo greco-romano, giunto ormai alla conclusione del suo ciclo storico. Sul cristianesimo "primitivo" si è molto speculato, eppure anche a questo riguardo si sa ben poco e ognuno riempie il contenitore col materiale che più gli aggrada - mentre conosciamo molto bene la storia calamitosa del cristianesimo come istituzione storica, i suoi papi, le sue persecuzioni degli eretici, le sue Inquisizioni, le sue Crociate... Ho incontrato anni fa una bravissima persona, Michele Manca, il fondatore dell'"Unione Cristiani Bionaturisti (Igienisti)". E' convinto anche lui, contro OGNI EVIDENZA e dell'intera Bibbia e della dottrina teologica, che il cristianesimo sia religione "non-specista", non antropotirannica... Nel suo caso lo scritto di riferimento è un improbabilissimo "Vangelo degli Esseni"... La stessa idea, d'altra parte, hanno gli adepti di Universelles Leben che si basano sulle rivelazioni medianiche della loro profetessa... Non pensare che ti stia scrivendo con senso di superiorità o di scherno. Considero sempre più gli uomini per quel che sono realmente nella vita quotidiana, per quel che fanno, al di là delle parole e di come loro stessi si vedono e rappresentano. Se un individuo è coraggioso, generoso, anticonformista e lotta con gioia - non come un torvo prete - per la liberazione animale-umana e la salvaguardia della madre terra, è mio fratello, mio compagno di strada.
Buona vita.

Joe

* Mi permetto di segnalarti qualche link sulla controversia relativa all'esistenza storica di Gesù:

ACHARYA S, LE ORIGINI DEL CRISTIANESIMO E LA RICERCA SULLA STORICITA DI GESU IL CRISTO (http://web.tiscali.it/alahome/catal.html),

ACHARYA S, OSSARIO DI GIACOMO E SANDALI DI GESU (?)
(http://web.tiscali.it/alahome/catal.html),

ALATEUS, LE SUPPOSTE ORIGINI E L'AFFERMAZIONE DEL CRISTIANESIMO. Cronologia mitica, storica ed ipotetica dei primi quattro secoli
http://web.tiscali.it/alahome/catal.html

ALATEUS, L'ULTIMO CRISTO - IL FILE DELLE ANALOGIE
(http://web.tiscali.it/alahome/catal.html),

Luca Bergamasco, GDN: un caso ancora aperto, http://digilander.libero.it/ingeberg/

Davide Donnini, Il problema del titolo "Nazareno"
(http://www.fisicamente.net/index-954.htm)

Davide Donnini, Perché San Paolo ha inventato il cristianesimo?
(http://www.fisicamente.net/index-948.htm)

Davide Donnini, Premessa per l'analisi storica del racconto evangelico
(http://www.fisicamente.net/index-949.htm)

Gianni Grana, Sfolgorio ingannevole della fede cristiana: storicità e mito del "profeta" Gesù Cristo crocifisso e del suo "messaggio"
(http://www.fisicamente.net/index-510.htm)

Roberto Renzetti, Cristo prima di Cristo
(http://www.fisicamente.net/index-559.htm)

Frank R. Zindler, E’ esistito Gesù?, http://digilander.libero.it/ingeberg/

http://www.luigicascioli.it/home_ita.php;

 

sul "cristianesimo delle origini":


ALBERTO SORDI, GLI EBIONITI. Una ricerca sui primordi del Cristianesimo
(http://web.tiscali.it/alahome/catal.html),

http://www.nostraterra.it/cristianesimo.html,

http://www.nostraterra.it/tommaso.html;

 

sull'Antico Testamento:

 

Domi Belloni, Un saggio sulla Bibbia
(http://www.fisicamente.net/index-407.htm)

David Donnini, Come nacque la Bibbia
(http://www.fisicamente.net/index-210.htm)

Roberto Renzetti Lettura laica della Bibbia
(http://www.fisicamente.net/index-70.htm)

 

sui fondatori di giudaismo, cristianesimo e islamismo:


A N O N I M O (a. 1715 c.a), TRATTATO DEI TRE IMPOSTORI
(http://web.tiscali.it/alahome/catal.html);

 

infine sul problema dell'esistenza di Dio stesso:


ARTICIOC, DUBBI SULL'ESISTENZA DI DIO (http://web.tiscali.it/alahome/catal.html).

Roberto Vacca, La (in)dimostrabilità dell'esistenza di Dio
(http://www.fisicamente.net/index-210.htm)

P. S.: "Per quanto riguarda i vocabolari etimologici, stiamo attenti: non sono specisti forse esplicitamente, ma sono razzisti: si basano tutti sull'indoeuropeo come lingua fondamentale e ciò è correlato ad un antisemitismo di fondo, al non voler riconoscere che le prime lingue come le prime civiltà sono nate in medio-oriente, e le lingue fondamentali per ricavare le etimologie non devono essere il greco o il sanscrito ma il sumero, l'accadico e l'egizio."... La pretesa secondo cui "le prime lingue come le prime civiltà sono nate in medio-oriente" e il "non volerlo riconoscere" sarebbe sinonimo di "antisemitismo di fondo" (... pure qui l'evocazione-esecrazione passe-partout!... ne sentivo la mancanza, te lo assicuro...) non ti dirò, a mia volta, che "è correlato" all'eurocentrismo e occidentalismo, effettivamente (storicamente) razzista. Mi limito a farti notare che TUTTE le scritture hanno avuto origine da quelle ideografiche, manifestatesi presso molti popoli tanto del Medio QUANTO dell'Estremo Oriente, e che in una prospettiva antropologica seria il concetto di "civiltà" ha un valore puramente convenzionale e in buona parte arbitrario.

**********

Da: Joe
Data: Sun, 16 Jan 2005 18:52:59 +0100
A: vegan-it
Oggetto: NEI FATTI

https://www.happyvegan.org/mailman/public/vegan-it/2005-January/006795.html

°°°°°°°°°

> Audrey (...) non è possibile che tu sia ciò che affermi di essere. No: proprio non può essere possibile. L’appartenere alla religione cristiana e contemporaneamente proclamarsi antispecista ritengo sia una contraddizione.

* Scusa Lidio, credo che tu ti sbagli. Il "cristianesimo" di Audrey, così come quello di Enrico, evidentemente ha ben poco a che spartire con l'omonima religione ufficiale (cattolica o protestante), SENZA ALCUN DUBBIO ultraspecista. E' probabile che se la Chiesa romana avesse ancora il potere temporale loro sarebbero perseguitati come lo furono, durante i secoli, moltitudini di "eretici". Per fortuna dell'umanità c'è stata la Grande Rivoluzione del 1789. Io, lo ripeto, considero mio fratello e compagno di strada chiunque NEI FATTI, in modo coerente, cosciente e radicale, è antispecista (id est ANTIRAZZISTA), ecologista e vegan. Al di là delle altre (auto-)definizioni, più o meno illusorie.
Ciao, buona domenica.

Joe

**********

Da: Joe
Data: Mon, 17 Jan 2005 00:37:20 +0100
A: vegan-it
Oggetto: Buona notte

R: [vegan-it] ateismo e antispecismo (come si fa?)
Audrey
Dom 16 Gen 2005 22:00:05 CET

Caro Lidio,

scusami tu se ti complico la vita... :-)

Mi rendo conto che quel passo possa essere discutibile...forse Enrico pu? darti delucidazioni in merito meglio di me.

Invece vorrei farti leggere una bella citazione delle parole di Ges? contro il mangiare carne. Mi era stato mandato un file molto pi? lungo, ma in attesa di ritrovarlo, ti mando questo.

.Non sta forse scritto nei profeti: prendete i vostri sacrifici di sangue ed i vostri olocausti ed aboliteli? Smettete di mangiar carne, poich? Io non ne parlai ai vostri padri, n? lo comandai loro quando li liberai dall'Egitto. Ho comandato invece:

. Ubbidite alla Mia voce e percorrete le vie che vi ho comandato e diverrete il Mio popolo e starete bene. Ma essi non erano disposti a farlo e non ascoltarono.

. E che cosa vi comanda l'Eterno se non di esercitare giustizia e misericordia e di camminare umilmente con il vostro Dio? Non sta scritto che in principio Dio destin? a tutti gli esseri in carne ed ossa di cibarsi dei frutti degli alberi, dei semi e delle erbe?

. Ma della casa di preghiera hanno fatto una spelonca di ladri e anzich? compiere sacrifici puri d'incenso hanno imbrattato di sangue i Miei altari ed hanno mangiato la carne degli animali macellati.

. Ma Io vi dico: non versate sangue innocente, n? mangiate carne. Siate onesti, amate la misericordia ed agite rettamente e le vostre giornate saranno lunghe sulla terra

Baci,

Audrey


Lidio

Cara Audrey,

intanto ti ringrazio per la tua manifesta volont? di proseguire il discorso nei modi che il nostro moderatore ci suggerisce, e questo lo apprezzo moltissimo.

Rientrando nel merito cercher? di spiegarmi meglio: sono certamente io in difetto espositivo, non certo i tuoi pochi caff?.

Dunque. Tu sostieni di essere davvero cristiana. E mi guardo bene dal contraddire tale affermazione, ci mancherebbe. Primo: perch? io non sono nessuno per stabilire se uno ? ?veramente? qualche cosa e, secondo, poich? nei confronti di chi ha fede senza ricorrere a riti e facendo a meno dei dogmi e delle religioni, nutro (lo ripeto) un profondo rispetto.

Sostieni inoltre anche di essere antispecista ?col cuore?. Anche su tale affermazione non ho alcuna ragione di dubitare. E? evidente che sei sicura di quello che dici.

Quello che vado ripetendo ?: come si fa?

Cio?: non dubito che tu sia convinta di essere l?una e l?altra cosa. Il fatto che tu ti proclami cristiana antispecista, PERO?, non ? la prova che ci? sia realmente possibile.

Mi rendo conto: questo ragionamento potrebbe essere un sofisma. Ma andiamo un?ultima volta a leggere insieme quanto ? tra l?altro ? ? stato postato da poco in lista: "Dio cre? l'uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo cre?; maschio e femmina li cre?. Dio li benedisse e disse loro: 'Siate fecondi e moltiplicatevi, riempite la terra; soggiogatela e dominate sui pesci del mare e sugli uccelli dei cielo e su ogni essere vivente, che striscia sulla terra'" (Gen 1, 27-28).

Ora, scusa la mia ignoranza e il mio essere poco elastico: ma se ti proclami ?cristiana?, oltre al Vangelo, credo che tu dia una certa importanza anche al ?Libro?, come notoriamente viene definita la Bibbia. Giusto?

Oppure questo passo della Genesi (1, 27-28) tu non lo prendi in considerazione?

Hai gi? scritto che essere cristiani non vuol dire seguire pedissequamente le sacre scritture, perci? ti chiedo gentilmente di darmi un?altra spiegazione.

Se, poi, mi dici che non riconosci come sacra questa affermazione, ci? mi basta e non ne parliamo pi?.

Qualsiasi cosa tu mi risponda ti chiedo comunque scusa: non amo mettere in contraddizione o in difficolt? gli amici. Parlo sul serio: ogni membro di questa lista lo considero tale.


Alla prossima,

Lidio

=======

Scusa Audrey, ma da quale "Vangelo" proviene la tua citazione? Certamente non è tratta da nessuno dei quattro canonici. In effetti, riguardo a quelle frasi messe in bocca a Gesù, non si ha una risposta neanche andando a http://www.das-wort.com/it/dimw/s007it-k33.html...
Ti trascrivo qui di seguito, a mia volta, alcuni passi di colui che è il vero fondatore del cristianesimo in quanto religione storica, reale, e della sua chiesa e organizzazione, "San" Paolo:


"Chi alleva un gregge e non si nutre del latte del suo gregge? Forse non afferma questo anche la Legge? Sta infatti scritto nella Legge di Mosè: Non metterai la museruola a un bue che trebbia. Forse che a Dio stanno a cuore i buoi? O non parla per noi? Sì, proprio per noi è stato scritto." (I, Cor. 9, 7-9)

"Continuate a mangiare ogni cosa che si vende al macello, senza informarvi a motivo della vostra coscienza; poiché 'a Dio appartiene la terra e tutto ciò che la riempie'. Se qualcuno dei pagani vi invita e desiderate andarvi, mangiate di ogni cosa che vi è posta davanti, senza informarvi a motivo della vostra coscienza." (I, Cor. 10, 25-27)

"Lo Spirito dice espresssamente che negli ultimi tempi alcuni si allontaneranno dalla fede, prestando attenzione a ingannevoli espressioni ispirate e a insegnamenti diabolici, mediante l'ipocrisia di uomini che diranno menzogne, segnati nella loro coscienza come da un ferro rovente; i quali proibiranno di sposarsi, comandando di astenersi dai cibi che Dio ha creato per essere presi con rendimento di grazia da quelli che hanno fede e conoscono accuratamente la verità. [Ecco già scritta, a futura memoria, l'inappellabile, profetica sentenza contro i Catari - cui il "mansueto" Francesco si sarebbe ben guardato dall'opporsi anche solo minimamente]" (I, Tim. 4, 1-3)

"Tutti coloro che sono sotto il giogo della schiavitù, stimino i loro padroni degni di ogni rispetto." (I, Tim. 6, 1)

"La donna ascolti l'istruzione in silenzio, con piena sittomissione. Non permetto alla donna di insegnare né di dettare legge all'uomo, ma se ne stia in pace. Prima, infatti, fu formato Adamo e solo dopo Eva; e non fu Adamo il primo ad essere sedotto, ma fu la donna, che si lasciò sedurre tanto che giunse fino alla trasgressione." (I, Tim. 2,11-15)

"Ognuno sia soggetto alle autorità superiori; poiché non c'è autorità che non venga da Dio, e quelle che esistono, sono disposte da Dio. E perciò chi si oppone all'autorità resiste all'ordine stabilito da Dio. (...) Per lo stesso motivo ancora, voi dovete pagare le imposte: perché sono pubblici funzionari di Dio, quelli addetti interamente a tale ufficio." (Rom. 13, 1-6)


Buona notte.

Joe

*********

Da: Joe
Data: Mon, 17 Jan 2005 01:48:35 +0100
A: vegan-it
Oggetto: con le sue stesse armi

https://www.happyvegan.org/mailman/public/vegan-it/2005-January/006801.html

°°°°°°°°°°

> Riconoscere il “primato” della ragione, significa sostenere che chi è in grado di “ragionare” sia meglio degli altri, non trovi? E tutto questo lo ritieni in sintonia con l’antispecismo? Uhmmm...

* Uso libero delle facoltà razionali, rifiuto di sottostare a qualunque ipse dixit, giudizio basato sulla coscienza dell'individuo, libertà di pensiero, di ricerca, di espressione... queste e molte altre conquiste grandiose dobbiamo agli illuministi e ai rivoluzionari del 1789. Mai come oggi, nella società del Big Brother, della menzogna spettrale, del conformismo catodico, in cui l'"individuo" è eterodiretto da mane a sera e vive in stato di quasi sonnambulismo, sono in pericolo e vanno rivendicate. Se la ratio manifesta pretese tiranniche, com'è anche nella sua natura - mentre è solo una piccola parte dell'essere -, basta capirlo, appunto, "giocarla" con le sue stesse armi, e poi andare al di là.

Joe

**********

R: [vegan-it] con le sue stesse armi
Lidio
Lun 17 Gen 2005 02:19:48 CET


Caro Joe,


tu dici:

>Uso libero delle facoltà razionali, (snip … snip) basta capirlo,

>appunto, "giocarla" con le sue stesse armi, e poi andare al di là.

L’antispecismo, per me, è “andare al di là” prima di fare tutto ciò che hai
detto.

Hai scritto parole sicuramente giustissime e ho riportato l’inizio e la fine
della tua frase proprio per ribadirle.

Ma trovo una grossa perdita di tempo parlare di Big Brother.

Anzi. Mi sembra proprio che perdere tempo a parlarne sia dargli un po’ di
importanza.

Che non si merita.

Perdonami.

Inoltre, l’epoca dell’esaltazione per Voltaire e per i rivoluzionari del
1789, per me, è lontana trent’anni.

Mi affascina molto di più il futuro. L’antispecismo, appunto.

La differenza fra l’esaltarsi per quanto è stato scritto dagli illuministi è
niente se paragonato alla felicità di vivere “in diretta” l’inizio di questa
nuova rivoluzione culturale.

Pensaci bene. L’antispecismo sarà bagaglio culturale
dell’uomo-medio-politically correct solo fra un centinaio di anni (ad essere
ottimisti).

Dal 28 agosto del 1789, la dichiarazione dei diritti dell’uomo e del
cittadino è diventata cultura di maggioranza solo negli ultimi venti anni
del secolo scorso, ed ancora oggi vi sono sacche di resistenza al
cambiamento. E sono passati 216 anni.

Guarda al futuro.

I mezzi (la conoscenza della storia) ce li hai, per poterlo fare.

Smetti di leggere l’Encyclopedìe di Diderot…

Siamo nel 2005 e abbiamo tanto da lavorare. Per i nostri compagni. Che
continuano a guardarci e a chiedersi quando riusciremo a capirli.

:-)


Saluti antispecisti e (per tale ragione) vegani

Lidio

=======

Non ho ben capito quello "snip... snip", comunque, se ti può interessare, io sono decisamente proteso verso il futuro, anche se senza illusioni. So che solo l'uomo può invertire la sua stessa rotta catastrofica e, appunto, non ho nessuna illusione. Quanto alla grandezza di Voltaire, risulta anche maggiore proprio dal nostro punto di vista: NESSUNA tirannia nella sua "Dea ragione". Ti saluto lasciandogli la parola: http://www.freesouls.org/libreria/dizionario/martiri.html, http://www.freesouls.org/libreria/dizionario/bestie.html.

Joe

**********

Da: Joe
Data: Thu, 20 Jan 2005 02:00:31 +0100
A: animali
Oggetto: Re: R: Silenzio sepolcrale (bis)

Il giorno 19-01-2005 22:54, Gianluca ha scritto:

>> gentili signori, Bush non è tutta la civiltà occidentale, anche il Papa si è messo contro di Lui. Bush è un cristiano rinato (leggere please), e come diceva Antonio Gramsci Leggere leggere, istruirsi istruirsi e non guardare il tutto solo dal proprio punto di vista.Andate in quei paesi e chiedete di aprire magari unachiesa, sentite la risposta, se ne avete tempo...

> Dunque...
Sono piuttosto deluso, deluso e anche abbastanza stanco di questi discorsi che alla fine non portano a nulla.
Che differenza volete che faccia, nei confronti della libertà, dell'armonia, della civile convivenza appartenere a questa o quell'altra esternazione di una cosidetta civiltà umana?
Gli islamici hanno i loro usi e costumi che qui vengono definiti barbari.
Gli occidentali hanno i loro usi e costumi che di la vengono definiti barbari.
Da qualsiasi parte ti metti a guardare la cosa quello che vedrai è comunque barbarie.
Ci sono state civiltà "umane" che hanno avuto la pretesa di non essere barbare, di essere armoniche, e sono state sterminate, dagli uni e dagli altri, a seconda del periodo, della latitudine, delle convenienze.
Gli uni hanno la macellazione rituale, gli altri fingono di essere migliori e si danno regole che poi non riescono (o non gliene frega nulla) a rispettare. Nei nostri macelli il chiodo captivo funziona una volta si e 4 no, dove sta la differenza?
In entrambi i casi, i più deboli soccombono, vengono sfruttati, imprigionati, macellati ed uccisi (poco importa che siano uomini od animali), il pianeta che ci ospita viene ferito e flagellato comunque, dovunque, in nome di Allah, di Maometto, di Dio o di chissà quale altra proiezione dell'uomo, ed in nome di un qualsiasi Dio, GAIA MUORE.
Personalmente ho un credo che non prevede DEI, ma PRETENDE un uomo migliore perché solo li sta la vera divinità.

Gianluca

=======

Condivido, caro Gianluca, dall'a alla z le tue parole. Tieni conto, d'altra parte, che io non faccio neanche lontanamente l'apologia della religione islamica in contrapposizione alla "nostra". Ribadisco che considero quest'ultima, sulla base delle lezioni della STORIA, la più malefica nei confronti degli animali, umani e non umani, al di là della sua IDEOLOGIA dell'"amore" e della "redenzione" universale e anzi proprio in virtù di una volontà totalitaria di abbraccio sul mondo. Volontà che si è perfettamente coniugata all'impresa di dominio e conquista planetari dell'Occidente e del capitalismo. Tuttavia per me è la radice stessa monoteista giudaica, quella del "Libro", da cui si sono sviluppati i vari rami della peggiore oppressione, a dover essere criticata e abbandonata come un incubo. Occorre un rovesciamento di paradigma RADICALE, com'è ovvio non solo in teoria ma nella prassi storica, che tolga lo scettro demente di tiranno del creato alla nostra specie, che porti alla liberazione degli animali COSI' COME degli uomini. Gaia, la madre di tutti, tornerà a mostrare i suoi dei infiniti.

Joe